Про політичних пертурбаціях між президентом і парламентом, про їх конфлікт, який переріс у протести в урядовому кварталі, про те, які перспективи є в української влади утримати свої позиції в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту інтернет-видання Новини України – From-UA розповів політолог Віктор Небоженко.
Новини України – From–UA: – Віктор Сергійович, добрий день! Який етап зараз переживає українська політика?
Віктор Небоженко: – Цей етап можна назвати розлученням між президентом Порошенко і українським народом. Останні три роки, поки не було ніяких протестів, журналісти і аналітики змушені були харчуватися тільки словами, обіцянками погроз або політичних фокусів, які викидала влада, але коли з’явився перший протестуючий в урядовому кварталі, тоді всі заговорили про Майдан.
Я вже три роки кажу, що третього Майдану не буде, принаймні в такому вигляді, як він був раніше, тому що не будуть сто тисяч осіб, частина з яких має зброю або пройшли участь у війні, стояти на морозі і слухати порожні обіцянки порожніх політиків. Крапка. Якщо і буде Майдан, то він буде іншою, цілком можливо, що майдани будуть в інших великих містах-мільйонниках, для яких це екзотика, але не в Києві. Тут це буде один з елементів бунтів, переворотів, зрушень у владі і т. д. Тому найголовніше, що є факт політичного протесту, і те, що зараз відбувається в урядовому кварталі не перетворилося на Майдан, це абсолютно правильно.
Цей політичний протест виявив одну дуже важливу закономірність — в країні з’явилася не тільки парламентська опозиція (а там їх дві — промосковська — Оппоблок, і націонал-демократична — «Самопоміч» і «Батьківщина»), яка була, але і вулична відкрита опозиція — те, що ми бачимо зараз, табір протестувальників біля Верховної Ради, і, нарешті, прихована опозиція президенту Порошенко всередині виконавчої влади і силовиків. Ось це нова ситуація в країні. Поки всі ці три опозиції не взаємодіють, і тому зовні здається, що все добре.
Не можна валити все виключно до олігархам або до Путіна, який тут фактично ні при чому, йому теж не до Києва. І хто б не зателефонував до Москви з Києва і не попросив допомогти для загострення ситуації на сході, він цього робити не буде, тому що у нього свої завдання. І взагалі, скажу вам дуже важливу річ — президент Порошенко один з небагатьох, хто підтримує Мінські угоди, він обіцяв Путіну, що він ці угоди по Донбасу реалізує, так навіщо ж Путіну допомагати знімати Порошенко? Нелогічно.
Я очікував, що наш президент вчинить так, як попередній — почне чинити опір, заллє кров’ю повсталих. Але він цього не зробив. Він використовував енергію протесту для вирішення своїх завдань. Він запитав їх: «Ви хочете недоторканності? Будь ласка, знімаємо недоторканності і з депутатів, і з президента, але спочатку з вас, а потім з мене».
Новини України – From-UA: – У кого з опозиційних партій є перспектива стати владою? І як взагалі сьогодні проявляє себе опозиція?
Віктор Небоженко: – Дуже складне питання, адже протестують біля Ради не представляють якісь старі партії, що сидять у парламенті і там займаються критиканством. Ті, хто зараз в урядовому кварталі — це союз нових сил, який очолює нібито Саакашвілі. Хто він такий? Саакашвілі — ніякий не лідер, він такий собі граючий тренер. Він, скоріше, персональна технологія, що дозволяє організовувати і конструювати протестні настрої, які будуть постійно змінюватися. Якщо ви помітили, українські націоналісти не підтримали цей протест, вони спокійно окремо зібрали 15 тисяч чоловік, але жоден з них не з’явився біля Верховної Ради. Але це не означає, що вони не будуть брати участь у протестах проти влади, тому що, повертаючись до першого тези, причини для розлучення між президентом Порошенко і українським суспільством вже заявлені, і вже тому час повернути не можна. Це як не можна називати слово «розлучення» у молодій сім’ї: якщо ви вже зробили це, то відомо, чим це все закінчиться.
Новини України – From-UA: – Віктор Сергійович, такі партії, як «Батьківщина», «Самопоміч», Радикальна партія Ляшка — вони сьогодні сильна опозиція? Вони можуть перерости у владу надалі?
Віктор Небоженко: – Ні. Взагалі, щодо влади зараз відповісти дуже важко з тієї простої причини, що вперше постає в країні питання, поки ще в такому стертому, прихованому вигляді, але ви про це скоро будете говорити постійно — що їм мати у вигляді влади? Що є головним політичним призом для партій? Старих, молодих — не важливо. Це приз президента, який забирає все собі і стає героєм, чи це парламент, в якому треба постійно йти на компроміси кільком політичним силам? Ось в чому справа.
Коли ви мене питаєте, хто ж може стати владою, все залежить від того, який політичний устрій обере Україна. По всій імовірності, зараз Україна буде рухатися в сторону більше парламентської республіки, а не президентської. Ну а якщо президентської, то постає питання, хто може брати участь у президентській кампанії? В цьому сенсі буде дуже багато людей: це буде і Тимошенко, і хтось від «Самодопомоги», і сам Порошенко і т. д. — цей список буде постійно збільшуватися. Повторюю, тому що найголовніша влада зараз вважається президентська. Будь слабенький президент, крім Ющенка, обов’язково підминає під себе всі державні органи. Тому мені важко зараз відповісти, яка конкретно партія, беручи участь сьогодні в політичному житті, отримає перевагу. Дивлячись за що будуть боротися — ось у чому суть.
А поки, звичайно, мова йде про дострокових парламентських виборах. І тут, як нові, так і старі партії можуть отримати доступ до парламенту.
Новини України – From-UA: – У нас парламентсько-президентська республіка, але на ділі ми бачимо, що все навпаки. Ви згодні з цим?
Віктор Небоженко: – Так. Насправді я завжди був прихильником сильної президентської влади, яка повинна зробити і оборону країни, і звільнити окуповані території, і розбити корупцію, і провести реформи. Але ми бачимо, що кожен новий президент стає ще більшим корупціонером, ніж попередній. Мабуть, не приживається в Україні президентська форма. Швидше за все, еволюція буде йти до парламентської форми, коли президент буде обиратися парламентом. Ось що означає передусім парламентська форма, а все інше не так важливо. Головне — хто джерело влади — населення чи законодавчий орган.
Новини України – From-UA: – Наскільки сильна влада зараз, наскільки те, що вона зараз робить, потрапляє в суспільний «тренд»?
Віктор Небоженко: – Немає якогось єдиного громадського тренда. А нам, політологам, дуже важко передбачити і спрогнозувати поведінку влади, тому що і парламент, і президент, і протестувальники, і олігархи, і та ж сама Москва, і той же самий вашингтонський обком, як його називають, – вони не мають чіткого бачення перспективного майбутнього для України. Ви скажете, що вони ж наші соратники ззовні, але проблема в тому, що і ті, що всередині, вони теж не знають, чого вони хочуть.
Є ясність і чіткість з приводу одного президента Порошенко, який прийшов на хвилі Майдану і прагне, як можна довше залишитися на чолі президентської влади. Що хоче практично опустилася Верховна Рада — важко сказати. Ми бачимо депутатів, які відмовляються від своєї влади і уважно слухають, що говорить президент, втрачаючи залишки репутації, та це їх влаштовує.
Серед місцевої влади, яка абсолютно не працює, є тренд якоїсь феодалізації України, коли замість знаменитої, те, що Путін хоче, конфедералізаціі України, ми бачимо зрощення мафії, місцевої регіональної влади та бізнесу у тому чи іншому великому місті. Це реальний процес, але це не федералізація, тому що їх цікавить тільки прибуток, а не політика, про яку вони взагалі не говорять. Ви зверніть увагу, як багато і часто їздить Саакашвілі, і ніхто його не чіпає. Я питаю одного з чиновників однієї з великих областей, чому вони не перешкоджають його пересування. А мені кажуть: «А він же нас не чіпає, він має претензії тільки до центральної влади». Тобто у місцевої влади вже є свій інтерес, наприклад, в тому ж Саакашвілі. І ось вам один із трендів — місцева влада не збирається йти від України, тим більше, коли Україна отримала доступ до Європи, всі тримаються за слово Україна руками і ногами вже. Як це ні дивно, безвізовий режим посилив цілісність України набагато більше, ніж всі 20 років до цього.
Новини України – From-UA: – чи Зможе влада утримувати і далі свої позиції і з допомогою чого? Які обіцянки, плюшки може запропонувати опозиції і народу?
Віктор Небоженко: – Основна сила все-таки президент. Можна говорити про парламент як про владу, але нинішні парламентарі — це дуже важке і неприємне видовище. Добре, що там ще є жінки-депутати, які надягають якісь лабутены, якусь нову одяг і хваляться одна одній. Хоча вони вже давно втратили уявлення про фігуру, тому й купують дуже дорогі речі. Ну, хоч так розважаємося — дивимося, хто в чому прийшов одягненим. А чоловіки всі в однакових костюмах, куплених у французьких, у лондонських і іспанських магазинах — нічого особливо цікавого. Ну, не хочуть люди туди працювати.
Що показав цей жовтневий конфлікт? Що у президента немає своєї політичної сили. Він не може на 5 тисяч протестувальників вивести 20 тисяч прихильників президента Порошенко. Якщо ми візьмемо Венесуели, то там на 20 тисяч протестувальників виходить 20 тисяч прихильників президента Мадуро. А у нашого президента, виявилося, немає політичної сили. Мобілізувати депутатів він теж не може, тому що вони теж не володіють політичною підтримкою. Тому у нього залишається три сили — це силовики (спецслужба і поліція), це «титушки», тобто куплені молоді хлопці, які розуміють, що за якісь гроші вони можуть побитися, і їм за це нічого не буде; і нарешті «порохоботы» — великий пропагандистський апарат, який кожен день показує нам, що президент один-єдиний.
Насправді зараз за Порошенка готові голосувати лише 10% українців, у разі, якщо їх запитати, чи готові вони стати грудьми на захист президента. А це дуже низький показник. Так що Порошенко доводиться крутитися, і тут він потрапляє в дуже сильну залежність від поліції. Ось це велика проблема — те, що немає політичної захисту. Він настільки сконцентрував владу, що коли прийшов протест, виявилося, що його нікому захищати. До речі, точно так само було і з Кучмою — він настільки сконцентрував владу, що коли були плівки про Гонгадзе і про Кучму, то не знайшлося тих, хто б сказав, що «ми стоїмо на боці Кучми». Навіть у президента Януковича був свій потужний електорат, який готовий був його захищати, а не тільки бандити, стоматологи, олігархи чи місцева донецька еліта. Була велика кількість людей, які й досі зберегли свої погляди, які готові були виступити на підтримку Януковича. А Порошенко в основному будуть рухати ті, кого ми називаємо євроінтегратори, тобто молоді чоловіки і жінки, які активно пересуваються між Україною і Європою.
Новини України – From-UA: – На які поступки піде президент, щоб стабілізувати критичну ситуацію?
Віктор Небоженко: – По-перше, він може піти на поступки того ж парламенту. Йому дуже важливо, щоб криза перенісся з президента вглиб парламенту. Факт, що він пішов на обговорення закону про недоторканність і президента теж, нехай він і обдурив їх, так як сказав, що це набуде чинності з 2020 року, – це говорить про те, що де-то він розуміє, що подальша концентрація президентської влади заважає йому виживати.
Друге — він спробує продати посаду Гройсмана якимось силам, які дадуть йому політичну підтримку. Депутат Барна, якого там весь час б’ють, ще місяць тому сказав, коли ще не почалися протести, що я готовий померти за батюшку-царя. Звичайно, Порошенко може скористатися підтримкою Москви, але Москві зараз не до нього, там їм незадоволені і не будуть йому допомагати ні на фронті, ні тут. Раздразнивать ситуацію — так, із задоволенням, але чіпати Київ Москва зараз вже не буде.
Тому тільки такі поступки — продаж місць в Кабміні якимось іншим політичним силам. Якщо протестувальники будуть з ним зустрічатися, то напевно він запропонує якісь важливі місця. Президент може пообіцяти якісь місця, наприклад: «Пан Найєм, а хочете бути головною Держтелерадіо України?». Він каже: «Ні, хочу бути начальником поліції». Він каже: «Добре, зараз я напишу указ про те, що ви начальник поліції. Але проти цього буде виступати Аваков. Ось допоможи мені зняти Авакова — і ти будеш начальником поліції». Ось приблизно така схема буде застосована до всіх інших. «Соболєв, ти хочеш бути міністром юстиції?». Він скаже: «Так, хочу. Але як?» – «Ну, ось, реализовывай свої світлі ідеї, і я допоможу тобі стати міністром юстиції або міністром економіки, це все-таки ближче до грошей». Швидше за все, президент буде пропонувати, дарувати ті чи інші посади лідерам повсталих протестувальників для того, щоб збити протестну хвилю.
І це абсолютно правильний хід. Як вони себе поведуть? Ми скоро з вами побачимо.
Юлія Процышена, Новини України – From-UA